Theios Giorgos
Η Furman (www.furmanpower.com) για όσους δεν την γνωρίζουν, αποτελεί μία από τις κορυφαίες εταιρίες κατασκευής συσκευών "διαχείρισης" ρεύματος, για εφαρμογές ήχου και video.
Δύο από τα κορυφαία προϊόντα της (για εφαρμογές ήχου), είναι:
1. PL-PRO DM C E (https://www.furmanpower.com/product/16a-power-conditioner-lights-voltammeter-220v-240v-export-PL-PRO%20DM%20C%20E)
Ανήκει στην κατηγορία των conditioners και διαθέτει αρκετές “προστασίες” και λειτουργίες, για την διαχείριση του ρεύματος. Η δε τιμή, κυμαίνεται στα: ~650€.
2. P-1400 AR E (https://www.furmanpower.com/product/6a-prestige-voltage-regulator-export-P-1400%20AR%20E)
Ανήκει στην κατηγορία των regulators και διαθέτει επίσης αρκετές “προστασίες” και λειτουργίες, για την διαχείριση του ρεύματος. Η δε τιμή, κυμαίνεται στα: ~1500€.
Το ερώτημα που θέτω, είναι εάν κάποιος έχει εμπειρία από Furman γενικότερα, ώστε να μας πληροφορήσει εάν όντως "αξίζει τα λεφτά της" (τα οποία δεν είναι και λίγα, τουλάχιστον για τα 2 προαναφερθέντα προϊόντα).
Υ.Γ. Phantom, όταν βρεις το χρόνο και την όρεξη, ρίξε μία ματιά στα specs των 2 μοντέλων που αναφέρω και πες μου την γνώμη σου. Αντιλαμβάνομαι ότι η περίπτωση του regulator είναι "καλύτερη", αλλά και τα 1500 δεν είναι λίγα. Σ ευχαριστώ προκαταβολικά...
Δύο από τα κορυφαία προϊόντα της (για εφαρμογές ήχου), είναι:
1. PL-PRO DM C E (https://www.furmanpower.com/product/16a-power-conditioner-lights-voltammeter-220v-240v-export-PL-PRO%20DM%20C%20E)
Ανήκει στην κατηγορία των conditioners και διαθέτει αρκετές “προστασίες” και λειτουργίες, για την διαχείριση του ρεύματος. Η δε τιμή, κυμαίνεται στα: ~650€.
2. P-1400 AR E (https://www.furmanpower.com/product/6a-prestige-voltage-regulator-export-P-1400%20AR%20E)
Ανήκει στην κατηγορία των regulators και διαθέτει επίσης αρκετές “προστασίες” και λειτουργίες, για την διαχείριση του ρεύματος. Η δε τιμή, κυμαίνεται στα: ~1500€.
Το ερώτημα που θέτω, είναι εάν κάποιος έχει εμπειρία από Furman γενικότερα, ώστε να μας πληροφορήσει εάν όντως "αξίζει τα λεφτά της" (τα οποία δεν είναι και λίγα, τουλάχιστον για τα 2 προαναφερθέντα προϊόντα).
Υ.Γ. Phantom, όταν βρεις το χρόνο και την όρεξη, ρίξε μία ματιά στα specs των 2 μοντέλων που αναφέρω και πες μου την γνώμη σου. Αντιλαμβάνομαι ότι η περίπτωση του regulator είναι "καλύτερη", αλλά και τα 1500 δεν είναι λίγα. Σ ευχαριστώ προκαταβολικά...
Posté Tue 25 Sep 18 @ 8:11 am
PhantomDeejay
Τώρα ανοίγεις τεράστιο κεφάλαιο που ξεφεύγει από τους σκοπούς του Forum.
Στα γρήγορα:
1) Όσο πιο χαμηλή η διαφορά δυναμικού (τάση - Volts) τόσο πιο πολλή η ένταση (Amperes) του ρεύματος για το ίδιο παραγόμενο έργο. Αυτό σημαίνει οτι στις ΗΠΑ με τα 110-120V τάση δικτύου οι εντάσεις είναι υψηλότερες και η ανάγκη τόσο για regulation όσο και για προστασία είναι μεγαλύτερες. Γι αυτό και στις ΗΠΑ δεν υπάρχει Mobile DJ που δεν χρησιμοποιεί power conditioner. Στην Ευρώπη με τα 220-240V τάσης δικτύου οι εντάσεις των ρευμάτων μειώνονται στο μισό και έτσι οι ανάγκες για προστασία είναι μικρότερες. Κοινώς στην Ευρώπη "μπορείς και να μην το χρησιμοποιήσεις" (κοινώς να τη σκαπουλάρεις)
2) Στο ρεύμα συνυπάρχουν και ταξιδεύουν πολλές άλλες "ιδιότητες" (υπό την μορφή ηλεκτρικών / ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων) πέρα από το ίδιο το "ρεύμα" (ναι τα λέω υπεραπλουστευμένα) Οι ιδιότητες αυτές είναι δυνατόν υπό προϋποθέσεις να κάνουν παρεμβολή η μία στην άλλη είτε στο ίδιο είτε σε συγγενικό δίκτυο. Τα power conditioners χρησιμοποιούν κάποιους μηχανισμούς ώστε αφενός να απομονώνουν κάθε δίκτυο που προστατεύουν από τα συγγενικά του δίκτυα, και αφετέρου να προσπαθούν να παρεμποδίζουν παρεμβολές.
3) Η Furman είναι μία από τις κορυφαίες εταιρείες στο χώρο, οπότε ναι τα προϊόντα της αξίζουν τα λεφτά τους (σαν προϊόντα)
4) Κατά πόσο χρειάζεσαι Power Conditioner ή Voltage Regulator είναι σχετικό. Γενικά αυτά τα προϊόντα χρησιμοποιούνται στην Ευρώπη σπάνια σε μόνιμες εγκαταστάσεις και κατά κόρον σε Touring PA
O λόγος που γίνεται αυτό είναι οτι πλέον σε μόνιμες εγκαταστάσεις έχουμε λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστες ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις (χωρίς την καταραμένη ουδετερογείωση που χρησιμοποιούνταν κατά κόρον μέχρι και το 90) ενώ γενικά οι ηλεκτρολόγοι που κάνουν τέτοιες εγκαταστάσεις έχουν πλέον εμπειρία στο πως να στήσουν σωστά το εσωτερικό δίκτυο. Έτσι οι όποιο "κίνδυνοι" προέρχονται μόνο από το δημόσιο δίκτυο.
Στο Touring PA δεν υπάρχει "ηλεκτρολογική εγκατάσταση". Υπάρχει μόνο μια τριφασική παροχή (συνήθως από δημόσιο πίνακα) και πίνακες διανομής που χρησιμοποιεί το touring PA crew. Υπό αυτές τις συνθήκες οι "γραμμές" που χρησιμοποιούνται (όσο ενισχυμένες κι αν είναι) δύναται να προκαλέσουν προβλήματα. Μιλάμε για 50Α και 60Α ανά φάση που ταξιδεύουν παράλληλα μέσα από ενισχυμένα καλώδια πάνω στο έδαφος με αμφίβολης ποιότητας γείωση (στον δημόσιο πίνακα)...
Έτσι λοιπόν στο touring PA οι κίνδυνοι από το ρεύμα (τόσο για την ασφάλεια του προσωπικού και των μηχανημάτων όσο και για παρεμβολές μεταξύ συγγενικών δικτύων) αυξάνονται με γεωμετρικούς ρυθμούς. Τέλος η σχέση κόστος / απόδοση είναι διαφορετική μεταξύ των δύο περιπτώσεων. Όπως είπες τα 1500 ευρώ δεν είναι λίγα. Αλλά τι προστατεύουν τα 1500 ευρώ; Πόσο κοστίζει ο υπόλοιπος εξοπλισμός; Όταν μια κονσόλα μίξης κοστίζει από μόνη της από 10.000 μέχρι 70.000 ευρώ, τα 1500 ευρώ φαντάζουν "στραγάλια". Όταν ένα πλήρες rack με παραμετρικά, sound processors, dynamics processors, wireless receivers κτλ κοστίζει από 20.000 μέχρι 80.000 ευρώ, πάλι τα 1500 φαντάζουν ψίχουλα για να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο.
Όταν λοιπόν είσαι DJ και θες να προστατέψεις μια κονσόλα των 700 ευρώ και ένα laptop των 800 ευρώ τα 1500 έχουν λόγο 1/1
Όταν έχεις touring PA μεσαίας κατηγορίας τα 1500 ευρώ έχουν λόγο 0,025!!!
Στα γρήγορα:
1) Όσο πιο χαμηλή η διαφορά δυναμικού (τάση - Volts) τόσο πιο πολλή η ένταση (Amperes) του ρεύματος για το ίδιο παραγόμενο έργο. Αυτό σημαίνει οτι στις ΗΠΑ με τα 110-120V τάση δικτύου οι εντάσεις είναι υψηλότερες και η ανάγκη τόσο για regulation όσο και για προστασία είναι μεγαλύτερες. Γι αυτό και στις ΗΠΑ δεν υπάρχει Mobile DJ που δεν χρησιμοποιεί power conditioner. Στην Ευρώπη με τα 220-240V τάσης δικτύου οι εντάσεις των ρευμάτων μειώνονται στο μισό και έτσι οι ανάγκες για προστασία είναι μικρότερες. Κοινώς στην Ευρώπη "μπορείς και να μην το χρησιμοποιήσεις" (κοινώς να τη σκαπουλάρεις)
2) Στο ρεύμα συνυπάρχουν και ταξιδεύουν πολλές άλλες "ιδιότητες" (υπό την μορφή ηλεκτρικών / ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων) πέρα από το ίδιο το "ρεύμα" (ναι τα λέω υπεραπλουστευμένα) Οι ιδιότητες αυτές είναι δυνατόν υπό προϋποθέσεις να κάνουν παρεμβολή η μία στην άλλη είτε στο ίδιο είτε σε συγγενικό δίκτυο. Τα power conditioners χρησιμοποιούν κάποιους μηχανισμούς ώστε αφενός να απομονώνουν κάθε δίκτυο που προστατεύουν από τα συγγενικά του δίκτυα, και αφετέρου να προσπαθούν να παρεμποδίζουν παρεμβολές.
3) Η Furman είναι μία από τις κορυφαίες εταιρείες στο χώρο, οπότε ναι τα προϊόντα της αξίζουν τα λεφτά τους (σαν προϊόντα)
4) Κατά πόσο χρειάζεσαι Power Conditioner ή Voltage Regulator είναι σχετικό. Γενικά αυτά τα προϊόντα χρησιμοποιούνται στην Ευρώπη σπάνια σε μόνιμες εγκαταστάσεις και κατά κόρον σε Touring PA
O λόγος που γίνεται αυτό είναι οτι πλέον σε μόνιμες εγκαταστάσεις έχουμε λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστες ηλεκτρολογικές εγκαταστάσεις (χωρίς την καταραμένη ουδετερογείωση που χρησιμοποιούνταν κατά κόρον μέχρι και το 90) ενώ γενικά οι ηλεκτρολόγοι που κάνουν τέτοιες εγκαταστάσεις έχουν πλέον εμπειρία στο πως να στήσουν σωστά το εσωτερικό δίκτυο. Έτσι οι όποιο "κίνδυνοι" προέρχονται μόνο από το δημόσιο δίκτυο.
Στο Touring PA δεν υπάρχει "ηλεκτρολογική εγκατάσταση". Υπάρχει μόνο μια τριφασική παροχή (συνήθως από δημόσιο πίνακα) και πίνακες διανομής που χρησιμοποιεί το touring PA crew. Υπό αυτές τις συνθήκες οι "γραμμές" που χρησιμοποιούνται (όσο ενισχυμένες κι αν είναι) δύναται να προκαλέσουν προβλήματα. Μιλάμε για 50Α και 60Α ανά φάση που ταξιδεύουν παράλληλα μέσα από ενισχυμένα καλώδια πάνω στο έδαφος με αμφίβολης ποιότητας γείωση (στον δημόσιο πίνακα)...
Έτσι λοιπόν στο touring PA οι κίνδυνοι από το ρεύμα (τόσο για την ασφάλεια του προσωπικού και των μηχανημάτων όσο και για παρεμβολές μεταξύ συγγενικών δικτύων) αυξάνονται με γεωμετρικούς ρυθμούς. Τέλος η σχέση κόστος / απόδοση είναι διαφορετική μεταξύ των δύο περιπτώσεων. Όπως είπες τα 1500 ευρώ δεν είναι λίγα. Αλλά τι προστατεύουν τα 1500 ευρώ; Πόσο κοστίζει ο υπόλοιπος εξοπλισμός; Όταν μια κονσόλα μίξης κοστίζει από μόνη της από 10.000 μέχρι 70.000 ευρώ, τα 1500 ευρώ φαντάζουν "στραγάλια". Όταν ένα πλήρες rack με παραμετρικά, sound processors, dynamics processors, wireless receivers κτλ κοστίζει από 20.000 μέχρι 80.000 ευρώ, πάλι τα 1500 φαντάζουν ψίχουλα για να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο.
Όταν λοιπόν είσαι DJ και θες να προστατέψεις μια κονσόλα των 700 ευρώ και ένα laptop των 800 ευρώ τα 1500 έχουν λόγο 1/1
Όταν έχεις touring PA μεσαίας κατηγορίας τα 1500 ευρώ έχουν λόγο 0,025!!!
Posté Wed 26 Sep 18 @ 9:06 am
Theios Giorgos
Κατ’ αρχήν sorry για το off-topic… Απλά και επειδή τον τελευταίο καιρό (καλώς ή κακώς) έχουν αναρτηθεί αρκετά νήματα, τα οποία αφορούν προβλήματα παροχής ρεύματος, θεώρησα σκόπιμο και να αναφέρω κάποιες αξιόλογες “προτάσεις” και να ρωτήσω επ’ αυτών…
Όσον αφορά σε αυτά που ανέφερες, είναι γνωστά, καθότι στα γεννοφάσκια μου ήμουν σε Touring PA Crew (έχω ακούσει Καρβέλα - Βίσση live, που έχω βάλει και στην τσέπη μου…) και φυσικά συμφωνώ απόλυτα.
Απλά, επειδή διαθέτω ένα λίαν αξιόλογο (για μη επαγγελματία) professional audio set κόστους άνω των 3.000€ (και κάποιοι άλλοι επαγγελματίες mobile-Djs - μέλη του forum σίγουρα ακόμη αξιολογότερα – ακριβότερα), αναρωτιόμουν εάν το conditioner θα με “κάλυπτε” (είτε κατά την χρήση στο σπίτι, είτε κατά την χρήση σε κάποιο party) ή θα έπρεπε “αναγκαστικά” να επιλέξω regulator.
Δεδομένων αυτών που ανέφερες – επιβεβαίωσες, δεν θα το σκεφτόμουν καν για regulator… Έχω, όμως, τύχει σε περίπτωση party, όπου το ρεύμα δεν “έφτανε” και οι ενισχυτές clipαραν ασυνήθιστα! Δεν είχα πολύμετρο μαζί μου, ώστε να εξακριβώσω τι ακριβώς συνέβαινε (τάση? μπαλαντέζα?, κάτι άλλο?), αλλά έκτοτε “ο φόβος φυλάει τα έρημα”… Απ' την άλλη, τα 1500€ είναι πολλά για κάποιον που δεν είναι επαγγελματίας...
Όσον αφορά σε αυτά που ανέφερες, είναι γνωστά, καθότι στα γεννοφάσκια μου ήμουν σε Touring PA Crew (έχω ακούσει Καρβέλα - Βίσση live, που έχω βάλει και στην τσέπη μου…) και φυσικά συμφωνώ απόλυτα.
Απλά, επειδή διαθέτω ένα λίαν αξιόλογο (για μη επαγγελματία) professional audio set κόστους άνω των 3.000€ (και κάποιοι άλλοι επαγγελματίες mobile-Djs - μέλη του forum σίγουρα ακόμη αξιολογότερα – ακριβότερα), αναρωτιόμουν εάν το conditioner θα με “κάλυπτε” (είτε κατά την χρήση στο σπίτι, είτε κατά την χρήση σε κάποιο party) ή θα έπρεπε “αναγκαστικά” να επιλέξω regulator.
Δεδομένων αυτών που ανέφερες – επιβεβαίωσες, δεν θα το σκεφτόμουν καν για regulator… Έχω, όμως, τύχει σε περίπτωση party, όπου το ρεύμα δεν “έφτανε” και οι ενισχυτές clipαραν ασυνήθιστα! Δεν είχα πολύμετρο μαζί μου, ώστε να εξακριβώσω τι ακριβώς συνέβαινε (τάση? μπαλαντέζα?, κάτι άλλο?), αλλά έκτοτε “ο φόβος φυλάει τα έρημα”… Απ' την άλλη, τα 1500€ είναι πολλά για κάποιον που δεν είναι επαγγελματίας...
Posté Wed 26 Sep 18 @ 6:24 pm
PhantomDeejay
Το θέμα δεν είναι "off-topic" αλλά το να αναλύσουμε τις διαφορές μεταξύ conditioner και regulator ξεφεύγει και δεν έχει νόημα καθώς το 99% όσων το διαβάσουν δεν θα καταλάβουν τίποτα και μάλλον θα μπερδευτούν περισσότερο.
Για το σπίτι (και γενικά για μόνιμες εγκαταστάσεις) ένας σταθεροποιητής και ένα UPS σε καλύπτουν στο 99.9% των περιπτώσεων με κόστος σαφώς μικρότερο από ένα conditioner. Χάνεις κάτι από φορητότητα, αλλά κερδίζεις σε χρήμα και έχεις το ίδιο αποτέλεσμα.
Επίσης για να ξέρουμε τι λέμε, κανένα conditioner/regulator/ups/σταθεροποιητής/επιτηρητής κτλ δεν μπορεί να σε σώσει από κακό δημόσιο δίκτυο.
Αν αντί για 220-240V το δημόσιο δίκτυο σου στέλνει 180V για 5 λεπτά, όλα τα συστήματα προστασίας θα αποτύχουν καθώς έχουν συγκεκριμένη δυνατότητα "διόρθωσης/προστασίας" και για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Ναι, ένας σταθεροποιητής θα "ανεβάζει" την τάση στα 220 (τραβώντας περισσότερο ρεύμα) αλλά πάλι το ρεύμα "δεν θα φτάνει" και τα συστήματα θα παρουσιάζουν προβλήματα. Ειδικά σε ότι αφορά τους ενισχυτές ισχύος όπου οι εντάσεις των ρευμάτων είναι μεγάλες.
Ενδεικτικά ένας ενισχυτής 2Χ500Watt RMS παράγει στιγμιαία 2KWatt έργο, δηλαδή θέλει περίπου 9Α ρεύμα στα 220V
Αν τώρα αυτός ο ενισχυτής έπρεπε να δουλέψει με 180V τότε θα τραβούσε 11Α ρεύμα. Η διαφορά των 2Α ΔΕΝ είναι μικρή. Και αν είναι μικρή για 1 ενισχυτή, φαντάσου να έχεις 3 ή περισσότερους...
Την προστασία ενός conditioner/regulator την χρειάζεσαι για αυτό που στο PA λέμε "χαμηλά ρεύματα". Δηλαδή για την προστασία και λειτουργία των παραμετρικών και της κονσόλας. Για την προστασία ενισχυτών ισχύος χρησιμοποιούνται άλλα συστήματα σε συνδυασμό με Η/Ζ (και αυτό ξεφεύγει εντελώς από την χρήση που κάνουμε και συζητάμε)
Σημ: Πριν τους ψηφιακούς ενισχυτές, το να "κάψεις" ενισχυτή λόγω κακής τροφοδοασίας ρεύματος ήταν σχεδόν απίθανο. Οι παλιοί "αναλογικοί" ενισχυτές ήταν απλές κατασκευές όπου μια γυάλινη ασφάλεια (fuse) ή ένα break out switch επαρκούσε για την προστασία τους. Επίσης λόγω σχεδιασμού (μεγάλοι μετασχηματιστές και πυκνωτές) ήταν ικανοί να ανταπεξέλθουν σε σύντομες βυθίσεις τάσης χωρίς κανένα πρόβλημα.
Τώρα με τους ψηφιακούς ενισχυτές τα πράγματα αλλάζουν. Ναι μεν γλυτώσαμε το μεγάλο βάρος και έχουμε και πολλές ευκολίες (remote control μέσω Wi-Fi/Ethernet, DSP κτλ) αλλά η προστασία τους είναι "προβληματική" καθώς οι μοναδικές πραγματικά αξιόπιστες λύσεις έχουν μεγάλο κόστος λόγω των εντάσεων των ρευμάτων που καταναλώνουν αυτοί οι ενισχυτές.
Για το σπίτι (και γενικά για μόνιμες εγκαταστάσεις) ένας σταθεροποιητής και ένα UPS σε καλύπτουν στο 99.9% των περιπτώσεων με κόστος σαφώς μικρότερο από ένα conditioner. Χάνεις κάτι από φορητότητα, αλλά κερδίζεις σε χρήμα και έχεις το ίδιο αποτέλεσμα.
Επίσης για να ξέρουμε τι λέμε, κανένα conditioner/regulator/ups/σταθεροποιητής/επιτηρητής κτλ δεν μπορεί να σε σώσει από κακό δημόσιο δίκτυο.
Αν αντί για 220-240V το δημόσιο δίκτυο σου στέλνει 180V για 5 λεπτά, όλα τα συστήματα προστασίας θα αποτύχουν καθώς έχουν συγκεκριμένη δυνατότητα "διόρθωσης/προστασίας" και για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Ναι, ένας σταθεροποιητής θα "ανεβάζει" την τάση στα 220 (τραβώντας περισσότερο ρεύμα) αλλά πάλι το ρεύμα "δεν θα φτάνει" και τα συστήματα θα παρουσιάζουν προβλήματα. Ειδικά σε ότι αφορά τους ενισχυτές ισχύος όπου οι εντάσεις των ρευμάτων είναι μεγάλες.
Ενδεικτικά ένας ενισχυτής 2Χ500Watt RMS παράγει στιγμιαία 2KWatt έργο, δηλαδή θέλει περίπου 9Α ρεύμα στα 220V
Αν τώρα αυτός ο ενισχυτής έπρεπε να δουλέψει με 180V τότε θα τραβούσε 11Α ρεύμα. Η διαφορά των 2Α ΔΕΝ είναι μικρή. Και αν είναι μικρή για 1 ενισχυτή, φαντάσου να έχεις 3 ή περισσότερους...
Την προστασία ενός conditioner/regulator την χρειάζεσαι για αυτό που στο PA λέμε "χαμηλά ρεύματα". Δηλαδή για την προστασία και λειτουργία των παραμετρικών και της κονσόλας. Για την προστασία ενισχυτών ισχύος χρησιμοποιούνται άλλα συστήματα σε συνδυασμό με Η/Ζ (και αυτό ξεφεύγει εντελώς από την χρήση που κάνουμε και συζητάμε)
Σημ: Πριν τους ψηφιακούς ενισχυτές, το να "κάψεις" ενισχυτή λόγω κακής τροφοδοασίας ρεύματος ήταν σχεδόν απίθανο. Οι παλιοί "αναλογικοί" ενισχυτές ήταν απλές κατασκευές όπου μια γυάλινη ασφάλεια (fuse) ή ένα break out switch επαρκούσε για την προστασία τους. Επίσης λόγω σχεδιασμού (μεγάλοι μετασχηματιστές και πυκνωτές) ήταν ικανοί να ανταπεξέλθουν σε σύντομες βυθίσεις τάσης χωρίς κανένα πρόβλημα.
Τώρα με τους ψηφιακούς ενισχυτές τα πράγματα αλλάζουν. Ναι μεν γλυτώσαμε το μεγάλο βάρος και έχουμε και πολλές ευκολίες (remote control μέσω Wi-Fi/Ethernet, DSP κτλ) αλλά η προστασία τους είναι "προβληματική" καθώς οι μοναδικές πραγματικά αξιόπιστες λύσεις έχουν μεγάλο κόστος λόγω των εντάσεων των ρευμάτων που καταναλώνουν αυτοί οι ενισχυτές.
Posté Thu 27 Sep 18 @ 9:28 am